УНІАН поспілкувався з незалежним політичним експертом Олексієм Голобуцьким про долю антикорупційних структур в Україні, чи продовжаться вуличні протести на захист НАБУ і САП, та як на ситуацію зреагують західні партнери України.
Україну штормить через зміни в кримінальний процесуальний кодекс, проголосовані Верховною Радою. В НАБУ та САП заявляють, що ці зміни суттєво обмежують їх незалежність. У вівторок, 22 липня, у Києві, Львові, Дніпрі та Одесі відбулися вуличні акції на підтримку антикорупційних органів. Аналогічні мітинги заплановані на 23 липня.
УНІАН поспілкувався з незалежним політичним експертом Олексієм Голобуцьким про те, чим влада викликала таку реакцію суспільства, чи можна було б робити інакше, чи продовжаться вуличні протести і як на це відреагують західні партнери України.
Пане Олексію, всі обговорюють законопроєкт №12414 як “антикорупційний”. Проте насправді депутати “зашили” поправки, які стосуються НАБУ і САП в зовсім інший законодавчий акт. Запитаю вас як політтехнолога: навіщо? Чому було не прийняти ці зміни окремим законом, попередньо прокомунікувавши усе з суспільством?
Окремий законопроєкт вимагає більшої роботи, навіть просто юридичної та процедурної в самій Верховній Раді. По-друге, тому що автори правок хотіли, щоб ці зміни до кримінального процесуального кодексу виглядали як щось незначне – якісь там правки…
Зрозуміло, що коли відбувається така процедура прийняття рішень, то це викликає щонайменше здивування. Бо мотивація цих змін, яку запропонувала нам влада, до певної міри зрозуміла, якщо її правильно комунікувати. Адже затримали російських агентів, їх дійсно не має бути не лише в антикорупційних органах, а й в усіх інших правоохоронних органах (тим більше, що російських агентів ловили і там теж).
Якби не було такого голосування в парламенті, і мене б спитали: “Як вам діяльність НАБУ?”, я б сказав, що більш неефективної структури не існує. Понтів більше, ніж треба, грошей витрачено за десять років купа, а результату – жодного.
Чи варто тоді боротись за збереження таких структур, якщо вони неефективні?
Попри те, що діяльність НАБУ за 10 років абсолютно ніяка, я можу порівнювати часи Януковича, коли антикорупційних органів взагалі не було, і зараз. Я не кажу, що корупції стало менше чи більше. Але у людей з’явився хоч якийсь страх, хоч якась відповідальність. Не відбувається в два ходи: взяв – украв.
Нещодавно нова прем’єр-міністр Юлія Свириденко сказала, що проблема корупції в Україні зараз перебільшена…
Частково з цим можна погодитись. Але перебільшена вона у нас не в плані відсутності. Будь-яка людина із Заходу, яка хоч трохи знається на Україні, яка бувала тут, не сумнівається в тому, що ми – корумпована країна. Але корупція – це не виключно наша проблема. Вона є і в Європі. В Італії – одного рівня, в Іспанії – іншого рівня, Великобританія – третього рівня.
Корупція в принципі існує, тут нічого не зробиш. Але якщо в тебе розвинута економіка, працює право, є незалежні суди, то корупція, звичайно, не несе такої загрози і не має такого шкідливого характеру, як в Україні.
Проблема України в тому, що тут ніколи не було влади, яка б мала політичну волю боротися з корупцією і показувати це на власному прикладі. Навіть якщо ти сам не крадеш, якщо сам антикорупційник, але якщо ти дозволяєшся в другому, в третьому, в четвертому колі цим займатися, бо це – однокласник, з цим служили в армії, з тим – ще щось, з тим – бухали, з тим – спали і так далі, то для нижчих рівнів це сигнал: можна…
Плюс, я постійно про це кажу, повинна бути повна нетолерантність населення до корупції.
Частина населення показала своє ставлення, коли вийшла на вулиці відстоювати антикорупційні інституції.
Я кажу про інше. Коли ви щоразу жалієтесь на політиків, що той краде, чи той, але щоразу голосуєте за корупціонерів – колишніх чи потенційних, які обіцяють пенсії по 10 тисяч доларів, то ви постійно толеруєте корупцію.
Я все життя чую розмови по селах та містечках: “Тимошенко краде”, “Порошенко краде”, “Зеленський краде”. Але коли кажеш: “От, дивіться, у вас бідне село, чий будинок найзаможніший? Місцевого фермера?”. Ні. Це будинок прокурора, судді, головного міліціонера… Тоді кажеш: “От, з них почніть”, то у відповідь чуєш: “Та ні, це кум, це сват, це брат”. Той – дорогу зробив, той – лавку зробив і так далі… Але якщо ми на нижчому і середньому рівні допускаємо і толеруємо це, то у правлячої так званої еліти немає жодної мотивації по-справжньому боротись з корупцією. Який сенс ставати собі на горло?
Тому я не вірю, що бідна країна може бути не корупційною і може бути по-справжньому демократичною.
Появі в Україні антикорупційних органів ми завдячуємо Європі. Зараз можна все частіше почути, що у разі, якщо позиція української влади по НАБУ та САП не зміниться, нам не стати частиною ЄС. Чи може Європа якимось чином вплинути на ситуацію, якими важелями?
Насправді важелі є – наша економіка зараз на 60% залежить від західних спонсорів. А, виходячи з того, що європейські політики дають нам гроші своїх громадян, які за них голосують, вони змушені реагувати на заголовки газет, де мова про те, що Україна – це країна, яка йде до авторитаризму. Не кажучи вже про те, що наші відверті вороги на кшталт Орбана постійно говорять про те саме.
Але є й друга точка зору: європейці нарешті зрозуміли, що їм, так чи інакше, доведеться воювати з Росією. Так, це не відбудеться сьогодні, це не відбудеться завтра, можливо – післязавтра. Але мілітаризація Європи вже починається. Їм потрібен певний термін для того, щоб підготуватися. І за це “відповідає” Україна.
Тобто, якщо Україна в тій системі координат, яка тут створюється, може гарантувати європейцям неповалення фронтів протягом найближчого року-півтора, то, мовляв, що ж робити, що Україна така, як є. Щось типу: ви виконуєте свою задачу, захищаєте нас, даєте нам час підготуватися – чудово, ми вам аплодуємо. Ну, а те, що вам не подобається в НАБУ, інші антикорупційні органи і так далі – це ваші проблеми. Ви нам організуєте захист, ми вам будемо давати гроші, а з усіма іншими питаннями – розберемося вже після війни.
